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EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Druckversion

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EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Djevel - 04-14-2018

Heute will ich mal nach meinem gestrigen Spiel, eine Diskussion starten. Auch auf die Gefahr hin dass das alles als "whine" hingestellt wird.

Worum gehts? Um den EM Granatwerfer der in den neuen Söldner Armeen zu finden ist.

Kurz und knapp: Ich finde ihn schlecht! Sehr schlecht!

Nicht falsch verstehen, was seine Effizienz angeht ist er absolut herausragend! Schlecht finde ich ihn, weil er das erste Tool einer Armee ist, die mir gefühlt das Infinity - Feeling zerstört. Dies hat mehrere Gründe.
Zum einen fängt es damit an dass EM Munition, eine der stärksten Munitionstypen im ganzen Spiel ist. Fraktionsübergreifend. Niemand möchte einen EM Treffer kassieren wenn es sich vermeiden lässt. HI, TAGs und REM werden damit quasi per "One-Hit" aus dem Spiel genommen. Leutnants, und link teams können mit einem guten Treffer zerstört werden.
EM Munition ist mächtig, und es hatte meiner Meinung nach einen guten Grund warum die bisherigen EM Waffen alle gewissen limits unterlagen.
E/Mitter -Burst 1
EM Granaten - relativ kurze Reichweite, man muss sich also exponieren, selbiges gilt für EMauler/EMarat

Und was ist am Granatwerfer der Druze nun so schlimm?
Nun er gibt mir die Möglichkeit, gefahrlos ohne negativkonsequenzen meine EM Granaten auf die wichtigen Ziele des Gegners zu bringen. Ich habe keinen F2F der mir im falle des Misslingens, die eigene Figur entfernen könnte. Ich muss mich nicht geschickt über das Feld bewegen. Für mich gehört Taktik und Stellung mit zu Infinity dazu um starke Einheiten zu umgehen/auszuschalten. Mit dem EM Granatwerfer kann ich das mit 2-3 Befehlen mit fast allen Truppen im Spiel (Veteran ausgenommen)
Hinzu kommen verschiedene Faktoren um diesen gefühlten Exploit des Spielsystems zu verstärken:

X-Visor
freies Schablonen legen beim spekulativen Feuern
Link Bonus

Ein gutes Beispiel ist der normaler Granatwerfer. Habe schon öfter dagegen gespielt, kann nerven, aber das wars auch.
Lohnt es sich mit einem normalen Granatwerfer auf TAG/HI Truppen zu schießen? Eher nein, um so ein Ziel auszuschalten, bedarf es schon sehr vieler Befehle, oder extremen Glück.
Selbst LI Truppen werden eigentlich nur beschossen wenn man nichts besseres mit seinen Befehlen anzufangen weiß. Die Chance auf Treffen - Gegner vermasselt den Dodge - Gegner schafft die Rüstung nicht ist verhältnismäßig gering, bei einer HI oder TAG die mehrere Lebenspunkte haben, braucht man eigentlich nicht anfangen, außer man will mindestens 6 Befehle Investieren um sicher zu sein. Auf über 16 Zoll schießen ist bei einem LGL schon recht riskant aufgrund des -9 Modifikators (-6 wenn 5er Link). Die Druze würden aber im 16-24 Zoll Rangeband auf die -6 schießen, bzw -3 im Link Team. (dank X-Visor)
Wären es jetzt normaler Granaten, hätte ich kein Problem damit, aber EM Granaten haben sich jetzt in den 3 Spielen die ich dagegen antreten durfte als unglaublich mächtig herausgestellt.
So dass es absolut keinen Spaß macht dagegen zu spielen. Es kommt zu schnöden 40k Situationen: Ich schieße - Du machst Schutzwürfe - Erfolg/Misserfolg - fertig.
Überlegen welcher Aro Sinnvoll wäre? Fehlanzeige!
Eine Einheit gut in Position bringen um mit eigenen Aros den Gegner zu blockieren/behindern/bremsen? Vergiss es, du wirst ja aus Total Cover beschossen und hast keine Chance irgendetwas dagegen zu unternehmen.

Und falls einer sagt Domaru können das auch mit spekulativen EM Granaten, ja das ist richtig, aber die Jungs müssen dazu auch ziemlich weit nach vorne und exponieren sich dadurch in ihrer Position, bzw gehen eben ein Risiko ein selber leicht erwischt werden zu können. Wenn der Gegner am Zug ist. (In den Spielen die ich gegen die Druze hatte, stand der Link auch in Runde 3 immer noch in seiner Aufstellungszone - ist vll 8 Zoll vormarschiert. Es gab ja auch keine Grund weiter vor zu rücken, denn ich hatte genug zu tun mit den Granaten die auf meine Truppen prasselten, sobald die Druze am Zug waren)

Es gibt viele harte Sachen im Spiel, aber bisher war alles was ich antraf irgendwie handlebar. Ich habe auch schon einige male gegen Spekulative Granaten spielen dürfen, und es fühlte sich nie so frustrierend und übermächtig an wie das was ich jetzt mit den Druze erleben durfte. Ich glaube es spricht schon dafür warum man Granatwerfer auch verhältnismäßig selten sieht.

Meine Sorge ist, dass es zu einer Negativentwicklung im Spiel führt bzw im "Meta". Wenn ich auf einem Turnier einmal gegen sowas ran muss. OK, durchbeißen, aber aktuell finde ich es so stark dass ich fürchte, dass man es vll sehr oft wenn nicht gar zu oft sehen wird.

Mit einem Spielpartner (Der die Druze selber spielt) gab es schon die Idee, dass falls es zu einem EM Granaten Spam kommen sollte man einführt dass auf den wenigen Turnieren die wir organisieren die Hausregel gibt, dass es statt EM nur normale Granaten sind. (Was ich persönlich eigentlich blöd finde, da Infinity so super ohne Hausregeln funktioniert)
Mein Druze Spieler meinte selbst, es fühlt sich total "Uninfinity-Mäßig" und lame an, was man damit machen kann, eher nach 40k.

Wie seht ihr das? Vll mach ich mir ja umsonst sorgen, und übertreibe. Bitte spart euch auch Kommentare wie "Heulst nur rum etc." "Git gud" usw. Mich interessiert hier wirklich die Meinung der Community zu dem Thema.

Ein schönes WE euch und beste Grüße


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Durian Khaar - 04-14-2018

Als jemand der den EM-Granatenwerfer schon mehrmals eingesetzt hat:

Ja im optimalen Rangeband und im 5er Link auf die 12 spekulativ Schießen ist mächtig.

Dazu muss aber das sich mit 4-2 bewegende Linkteam erstmal vorwärts kommen, in den meisten Fällen mindestens 10 Zoll.

Auf die 9 Spekulativ ist immernoch ziemlich gut. Ist mir aber auch schon deutlich häufiger misslungen als gelungen.
Nein ein TAG und eine HI sind nicht gleich rausgenommen, sie sind nur isoliert und Imm-2.
Das löst man einfach mit einem einzigen Engineer Roll (beides!), wenn man keinen dabei hat riskiert man eben die E/M Granate, die auf den halben BTS geht.

Nicht zu vergessen: Du hast einen F2F Wurf: Du kannst immer Dodge (-3) ansagen. Für Tags nicht gar so schön, aber für die meisten HI heißt das Dodge auf die 11 gegen E/M auf die 12.

Spekulatives Feuer ist ein Long-Skill. Das heißt das funktioniert nur ein paar Mal.

Außerdem bleiben noch einige Optionen zum Angriff auf das Link-Team bevor es zum Einsatz kommt.
Den Granatwerfer gibt es jetzt seitdem die Druze rauskamen, bisher hat das eher nicht zum Spam geführt.


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Zergash - 04-14-2018

Ich muss sagen ich habe schon ähnliches gehört von Leuten die einen Avatar mit Anlauf und ohne Gleitgel reinbekommen haben... Was dagegen gut funktionieren sollte ist das Ding gezielt mit to, luftlandern und /oder einem sujian rausnehmen. Ansonsten kannst du ja Mal morats spielen, da ändert sich das Spiel gleich ?. Das war jetzt bitter aber wie gesagt. Es gibt ähnlich - squalo mit heavy Granatwerfer führt gegen Lis zu ganz ähnlichen Situationen...


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Djevel - 04-14-2018

@ Durian Khaar: "Häufig misslungen" ist gefühlt. Bei mir ist es häufig gelungen. Treffen auf die 9 heißt 45% Trefferquote. Statistisch trifft also fast jeder 2. Schuss.

Natürlich kann man mit einem Engi das rausnehmen. Mit One Hit meine ich aber: ein erfolgreicher Treffer nimmt den Befehl weg, und schaltet die Einheit erstmal aus, so dass sie nichts mehr machen kann. Ja man hat einen F2F, dennoch schießt der Druze gefahrlos, ohne negativkonsequenzen, für den Fall dass der gegner den F2F gewinnt.


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Sergej Faehrlich - 04-14-2018

"Du heulst doch nur rum!!!" Big Grin

Ne...Spass beiseite. Der EM-Granatwerfer ist sicher ne Ansage, gerade im Druze 5er. Aber auch andere Waffen können HI's und TAGs mit einem Wurfe rausnehmen...Monofilament CCWs mit CC 25, Jammer, E-Mauler, Dual Wield EXP & AP CCWs...das sind alles ziemlich mächtige Waffen, wenn man sie richtig einsetzt. Da ordnet sich der EM-GW für mich nur in eine Reihe an Dingen ein, gegen die man durchaus was machen kann...durch geschickte Aufstellung, sowie aktive und passive Gegenmaßnahmen. Die Moiras haben den ja auch schon und ich hab das bisher eher selten gesehen....das ist für mich kein wirklicher Game-Breaker. Letztlich kanste die Druzen auch nur in drei Fraktionen spielen...und die haben alle in anderen Bereichen ihre jeweiligen Schwächen, die man ausnutzen kann/muss. Und der Ingenieur sollte halt auch nicht fehlen um sowas wieder zu retten.

Spekulative Granaten wirken auf den ersten Blick vielleicht sehr gut...aber es ist halt immer noch nur ein Würfel...und da kommen dann nochmal zwei bis das durch ist. Das kann effizient sein, statistisch gesehen gibt es aber sicher bessere Situationen. Klar: wenn der Druzen Link mal in der Mitte steht kann der ganz gut loslegen...aber das kann man bremsen. Wenn ich nen Si Juan loslegen lasse, ohne Roadblocks auf dem Weg, zerlegt der auch ratz fatz mal die komplette Flanke.

Ist mit Sicherheit anfangs frustrierend, aber das ging mir schon mit verschiedenen anderen Waffen/Modellen/Strategien so und bisher hab ich eigentlich immer irgendwie ne Strategie gefunden, wie man mit den jeweiligen Problemen umgehen kann...selbst wenn das bedeutet, dass da mal was stirbt/danach unnütz rumsteht.


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Daerthe8952 - 04-14-2018

Also, kann mich meinen vorpostern nur anschließen.

Ich finde es eigentlich grade schön, das Druze ihn hat. Damit habe ich kein schlechtes gewissen mehr mit Kitsune. :-P

An sich ist es wie Micha sagt, Stellung, Befehle und Würfel müssen passen.

Zudem ist es extrem Befehlsintensiv, habe bisher einmal dagegen gespielt und hat es am schluss dann meinen TAG rausgenommen. Aber Engi war gleich da, danach die gekillt und gemütlich die Supplyboxen in meine Aufstellungszone gekarrt.


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Djevel - 04-14-2018

(04-14-2018, 14.04.2018)Sergej Faehrlich schrieb: Aber auch andere Waffen können HI's und TAGs mit einem Wurfe rausnehmen...Monofilament CCWs mit CC 25, Jammer, E-Mauler, Dual Wield EXP & AP CCWs...das sind alles ziemlich mächtige Waffen

Ich stimme dir zu, aber du ignorierst damit mein Argument was ich vorher angebracht habe... Alle die oben genannten beispiele haben den Nachteil dass sie eben ziemlich Nah an den Gegner heranmüssen, was sie gleichzeitig schwächt, bzw gutes Spielen erfordert. Ich wurde zumindest noch nicht aus Total Cover vom anderen Spieltischende mit MonoGranaten, oder Dual Wield EXP-AP Schwertern beschossen... ;-)


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Sergej Faehrlich - 04-14-2018

(04-14-2018, 14.04.2018)Djevel schrieb:
(04-14-2018, 14.04.2018)Sergej Faehrlich schrieb: Aber auch andere Waffen können HI's und TAGs mit einem Wurfe rausnehmen...Monofilament CCWs mit CC 25, Jammer, E-Mauler, Dual Wield EXP & AP CCWs...das sind alles ziemlich mächtige Waffen

Ich stimme dir zu, aber du ignorierst damit mein Argument was ich vorher angebracht habe... Alle die oben genannten beispiele haben den Nachteil dass sie eben ziemlich Nah an den Gegner heranmüssen, was sie gleichzeitig schwächt, bzw gutes Spielen erfordert. Ich wurde zumindest noch nicht aus Total Cover vom anderen Spieltischende mit MonoGranaten, oder Dual Wield EXP-AP Schwertern beschossen... ;-)

Naja, Kitsune oder ein Speculo steht meist schon relativ nah an dir dran und machens dir verhältnismäßig leicht...mit Neko an den Gegner ranzulaufen ist sicher was anderes, geb ich zu.

Ich wurde schon von nem Squalo und (nachdem man meine Modelle mit nem TO Hacker ohne LoF markiert hatte) mit nem Smart ML aus total Cover beschossen...so richtig neu ist dieses scheiss Gefühl für mich nicht.

Wenn man den Dice Caculator mal bemüht: 24 Zoll, Druze 5er spekulativ auf die 9 gegen nen Ghulam PH 10 sieht das grob 25/50/25 aus (das macht der Squalo auf 32 Zoll genauso gut). Gegen nen Ayyar ist das 20/40/40, gegen Maggi 20/50/30...das sind an sich recht miese Stats...und da muss man schon ein Stück aus der eigenen Deployment Zone rausgelaufen sein. Klar...gefühlt ist das immer was anderes wenn man statistisch ausgeglichene Ergebnisse würfelt...zum total falschen Zeitpunkt. Auch das geb ich gern zu. Das kann super laufen mit dem EM-GW...aber bei 8 Befehlen kanns halt auch mal sein, dass nur ein oder zwei Modelle erwischt werden. Davon geh ich eigentlich grundsätzlich auch schon mal aus, wenn da ne Sphinx oder sowas losmarschiert.

Ich nehm einfach nochmal den Squalo: der kann das schon, auch wenns "nur" ein normaler Heavy GL ist. Normalerweise rotzt der aber eher mit seinem HMG durch die Gegend. Spekulativ ist immer ne Option...und nicht die schlechteste...und eine die sich mies anfühlt wenn sie klappt...aber ein Würfel ist halt nicht mehr als das...ein Würfel. Fünf find ich deutlich schlimmer.


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Tristan228 - 04-14-2018

(04-14-2018, 14.04.2018)Sergej Faehrlich schrieb: Spekulative Granaten wirken auf den ersten Blick vielleicht sehr gut...aber es ist halt immer noch nur ein Würfel...und da kommen dann nochmal zwei bis das durch ist. Das kann effizient sein, statistisch gesehen gibt es aber sicher bessere Situationen.

Spekulativ schießen hat vorallem den Vorteil, dass der Schütze selbst niemals durch Krits des Gegners sterben kann, genauso schafft man es auch gerade bei Gegnern mit hoher BF deren beste Option zur Verteidigung auszuhebeln während man auch noch ihre verbleibende option, das Ausweichen, verschlechtert.
Dazu ist E/M ist einer der wirkmächtigsten Munitionstypen im ganzen Spiel, da reicht meistens auch ein Treffer - v.a. gegen Einheiten, die man sonst mit Spekulativen Granatschüssen wirklich nicht kleinkriegen kann.

Ich persönlich lieber den einen Würfel, als den Kopf meiner Einheit in einem richtigen Schussduell zu riskieren. Hast du dann noch die Möglichkeit deine Ziele per Spotlight zu markieren, gibt es erst recht keinen Grund sich auch nur einmal in die Sichtlinie des Gegners zu bewegen.

Aber zum eigentlichen Thema: ein "Game Breaker" ist das nicht, allerdings wirken E/M-Granaten eben auf HI- / TAG-lastige Listen überproportional gut.


RE: EM Granadelauncher! - Game Breaker? - Daerthe8952 - 04-14-2018

(04-14-2018, 14.04.2018)Tristan228 schrieb:
(04-14-2018, 14.04.2018)Sergej Faehrlich schrieb: Spekulative Granaten wirken auf den ersten Blick vielleicht sehr gut...aber es ist halt immer noch nur ein Würfel...und da kommen dann nochmal zwei bis das durch ist. Das kann effizient sein, statistisch gesehen gibt es aber sicher bessere Situationen.

Spekulativ schießen hat vorallem den Vorteil, dass der Schütze selbst niemals durch Krits des Gegners sterben kann, genauso schafft man es auch gerade bei Gegnern mit hoher BF deren beste Option zur Verteidigung auszuhebeln während man auch noch ihre verbleibende option, das Ausweichen, verschlechtert.
Dazu ist E/M ist einer der wirkmächtigsten Munitionstypen im ganzen Spiel, da reicht meistens auch ein Treffer - v.a. gegen Einheiten, die man sonst mit Spekulativen Granatschüssen wirklich nicht kleinkriegen kann.

Ich persönlich lieber den einen Würfel, als den Kopf meiner Einheit in einem richtigen Schussduell zu riskieren. Hast du dann noch die Möglichkeit deine Ziele per Spotlight zu markieren, gibt es erst recht keinen Grund sich auch nur einmal in die Sichtlinie des Gegners zu bewegen.

Aber zum eigentlichen Thema: ein "Game Breaker" ist das nicht, allerdings wirken E/M-Granaten eben auf HI- / TAG-lastige Listen überproportional gut.

Dafür sind solche Listen in der Regel gut regulären Beschuss.
Also HI mit Armor 4 oder 5 ist halt schon was anderes als ein LI R1 Trooper.(Klar der ist günsitger, aber halt auch bedeutent zerbrechlicher)
Finde es schön, das man nochmal was neues gefunden hat.