Pflicht für durchsichtige Würfel auf Turnieren?
#1
<t>Es dürfte ja bekannt sein dass die offiziellen Würfel in den Starterboxen (O:IS und Red Veil) dazu neigen unbelanciert zu sein und gewisse Ergebnisse zu bevorzugen.<br/>
<br/>
Man kann dies auch selbst einfach testen indem man ein Wasserglas nimmt und in diesem solange Salz auflöst bis der Würfel frei im Salzwasser schwebt. Bringt man den Würfel dann per antippen zum rotieren wird sich bei unbalancierten Würfeln sehr oft bis immer diesselbe Zahl oben wiederfinden, bei korrekten Würfeln ergibt sich die normale Bandbreite an Ergebnissen.<br/>
<br/>
Wiederholt man dasselbe mit durchsichtigen Würfeln so ist dieses Ergebnis meist genau umgekehrt, d.h. durchsichtige Würfel sind oft neutraler. <br/>
<br/>
Ich habe es selbst mit meinen PanO Würfeln und durchsichtigen Würfeln getestet und dasselbe Ergebnis erhalten.. 5 von 6 PanO Würfeln sind durchgefallen und alle durchsichtigen Würfel haben bestanden.<br/>
<br/>
Dies liegt am Produktionsprozess.. kleinste (oder größere) Luftblasen oder eine ungleichmäßige Dichte bei undurchsichtigen Würfeln fallen eben nicht auf und gehen daher in den Verkauf, durchsichtige Würfel müssen strenger kontrolliert werden und daher ist die Chance für fehlerhafte Würfel geringer.<br/>
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<br/>
Nach dieser recht langen Einleitung stellt sich mir nun die Frage wie die Community es sieht auf Turnieren als Pflicht durchsichtige Würfel zu verlangen?<br/>
<br/>
Ich bin zwiegespalten.. ich mag es nicht meine Turnierspieler zu gängeln und ihnen evtl. Extrakosten aufzubürgen (auch wenn so ein W20 selten mehr als 1 Euro kostet) aber es ist erwiesen das die Chance auf fehlerhafte Würfel doch größer ist bei den offiziellen von CB.</t>
<t></t>
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#2
<t>Von der leicht nachweisbaren Unbalance im Salzwasserbad ist es noch ein weiter Weg bis zum erwiesenen Spieleinfluss. (Quirk hat hier mal einiges dazu geschrieben)<br/>
<br/>
Ich spielen mit den Würfeln und Würfel mal gut, mal schlecht. <br/>
<br/>
Meine Gegner dürfen auch gerne CB-Würfel verwenden. <br/>
<br/>
Würde man es von mir verlangen würde ich halt andere Würfel mitbringen, aber ernst nehmen könnte ich den TO nicht wirklich.</t>
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#3
<r>Einen Vorteil hätte es ja: keiner kann mehr behaupten, es würde an den Würfeln liegen (wobei ich mir da an die eigene Nase fasse).<br/>
Man müsste dann eben auf Hexerei, Teufelspakte oder Vodoo ausweichen <E>Wink</E><br/>
<br/>
Rein subjektiv Betrachtet hat sich meine Würfelei mit dem Umstieg auf transparente Würfel sogar verbessert...</r>
[Bild: R7408_Rang_ELO-ITS11.png.2de6b8fa40b64a3...171dc5.png]
[Bild: t3_ntr_rank.php?name=Tristan228&game=Inf]
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#4
<r><QUOTE author="CoveredInFish"><s>
CoveredInFish schrieb:</s>Von der leicht nachweisbaren Unbalance im Salzwasserbad ist es noch ein weiter Weg bis zum erwiesenen Spieleinfluss. (Quirk hat hier mal einiges dazu geschrieben)<e>
</e></QUOTE>
Rein quantitativ methodisch ist der Effekt sicher nicht nachweisbar (oder zumindest äußerst gering) im Rahmen der Spiele, die ein einzelner Spieler im Laufe eines Jahres macht. <br/>
Darüber hinaus gibt es in der Praxis keine echten Laplace-Würfel. Jeder physisch existente Würfel hat eine Tendenz zu gewissen Ergebnissen. Die Realität ist einfach nicht idealtypisch.</r>
[Bild: fajnh93r.png][Bild: zjhe8cua.png]
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#5
<r><QUOTE author="Harlekin"><s>
Harlekin schrieb:</s>
Rein quantitativ methodisch ist der Effekt sicher nicht nachweisbar (oder zumindest äußerst gering) im Rahmen der Spiele, die ein einzelner Spieler im Laufe eines Jahres macht. <br/>
Darüber hinaus gibt es in der Praxis keine echten Laplace-Würfel. Jeder physisch existente Würfel hat eine Tendenz zu gewissen Ergebnissen. Die Realität ist einfach nicht idealtypisch.<e>
</e></QUOTE>

Da schließe ich mich ganz entschlossen an: Kaum ein Würfel ist so unbalanciert, dass er eine nennenswerte Wirkung auf den Spieleinfluss hätte - sogar wenn Zahl X 10% häufiger käme, wäre das eher marginal. Dazu kommt noch, dass in Infinity ja immer unterschiedliche Würfelergebnisse "gut" sind und schlecht balancierte Würfel dementsprechend sowohl Vor- als auch Nachteile bringen (im Gegensatz z.B. zu Warhammer, wo hohe Zahlen immer zu bevorzugen waren, als ich noch gespielt habe). Was ich allerdings schon befremdlich finde, sind "Rüstwürfel", die nur zum Rüsten rausgeholt werden. Da kann ein schlecht balancierter Würfel den Aberglauben des Spielers zum Fakt machen. Auf einem größeren Turnier ist es, denke ich, schon angemessen, den Mitspieler darum zu bitten, zum Rüsten nicht immer den gleichen Würfel zu verwenden, der nirgendwo anders zum Einsatz kommt.</r>
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#6
<t>Alles schon gesagt.<br/>
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Ich halte es auch für unnötig.</t>
--end of line
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#7
<r>Toll, du hast meinen inneren Stochastik-Nerd angetriggert. <E>:roll:</E> Ich hatte Spaß am Schreiben. Das alles zu lesen, kann ich aber von niemandem erwarten. Daher hier die Zusammenfassung:<br/>
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[Zusammenfassung gestrichen. Die haben meine Vorredner (vor allem Durian <E>Wink</E> ) schon besser geliefert. ]<br/>
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<QUOTE author="FPAlpha"><s>
FPAlpha schrieb:</s>Man kann dies auch selbst einfach testen indem man ein Wasserglas nimmt und in diesem solange Salz auflöst bis der Würfel frei im Salzwasser schwebt. Bringt man den Würfel dann per antippen zum rotieren wird sich bei unbalancierten Würfeln sehr oft bis immer diesselbe Zahl oben wiederfinden, bei korrekten Würfeln ergibt sich die normale Bandbreite an Ergebnissen.<e>
</e></QUOTE> Den selben Test möchte ich mal sehen für eine Münze mit der ein Bundesliga-Schiedsrichter die Platzwahl etc. entscheiden lässt. Neben Toren und Spaß am Balltreten spielen die Akteure dort um Zahlen mit vielen Nullen gefolgt von einem Eurozeichen, nicht nur um Joe Scarface Turner und seine bucklige ITS-Winner-Mini-Verwandtschaft. Und warum darf dann so etwas unbalanciertes wie eine Münze mit einer unregelmäßigen Prägung über Millionensummen mitentscheiden? Weil die Unausgewogenheit egal ist! (bzw. für ganz exakte: weil sie sich nur in einer nicht-wahrnehmbar geringen Höhe von "egal" unterscheidet)<br/>
<br/>
Woher weißt du nach der Salzbad-Aktion eigentlich, dass die bevorzugte Zahl jetzt nicht nur 0,2% häufiger fällt, sondern gleich 3% oder gar 17% häufiger? Aber nehmen wir mal ganz krasse Zahlen mit 100% oder mehr:<br/>
<br/>
<B><s></s>Nehmen wir mal einen Schummler an<e></e></B>, der seine Würfel insgeheim sogar noch mit Bleigewichten präpariert. Vergleichswerte hätte ich da: Bei meinem 6er, der viel schärfere Roll-Kanten als jeder 20er hat (rechte Winkel nämlich) und statt nur eines Gewichtes eine komplette Seite als Blei-Platte enthält, fällt die 6 etwa 50% der Zeit, also dreimal so oft, wie sie sollte. <br/>
<br/>
Nun müssen wir aber etwas nach unten abschätzen: Bei besagtem 6er fällt die Schummelei sofort auf, er ist wirklich extrem unwuchtig und außerdem schwer. Unser Schummler nimmt unaufflälligere kleinere Gewichte. Der 20er hat außerdem nicht so harte Kanten und rollt somit leichter von der bevorzugten Zahl nochmal weg. (Ob das letztere so stimmt, da müsste man einen Physiker interviewen. Lassen wir das mal so stehen und dafür gehe ich nicht weiter darauf ein, dass z.B. eine bevorzugte 13 auch die benachbarte ziemlich schlechte 1 wahrscheinlicher macht) Ich möchte nun mal davon ausgehen, dass <B><s></s>die bevorzugte Zahl beim W20 mit dezenten Bleigewichten immerhin noch doppelt so oft fällt<e></e></B> und nicht dreimal so oft wie bei meinem 6er.<br/>
<br/>
<B><s></s>Wie oft werfe ich den Würfel in der ITS-Partie denn?<e></e></B><br/>
Nehmen wir an beide spielen Listen mit 15 Befehlen. Und nehmen wir weiterhin an, dass der Schummler jeden Befehl in ein Modell steckt, das auf genau den Wert schießt, den der Schummelwürfel bevorzugt. Er schießt also nie in schlechter Distanz, nie gegen ODD usw. und nimmt immer ein Modell mit BS 13, niemals 12 oder 14. Dann würfelt er den Würfel etwa 15+10+5=30 mal aktiv, denn seine Modelle werden ja mit und mit weniger. Der Gegner ist jetzt auch noch so nett, seine eigenen Modelle in jeder Aktion so herumhampeln zu lassen, dass unser Schummler jeweils in perfekter Distanz etc. eine ARO mit seiner Lieblingszahl ansagen kann. Dann haben wir reaktiv nochmal etwa 30 Würfe. Und unser Schummler macht das ganze absichtlich, also merkt er sich den gezinkten Würfel und hat den natürlich in jedem Würfelpool mit dabei.<br/>
<br/>
<B><s></s>Führen wir mal 60 Würfe durch.<e></e></B><br/>
Jedes Ergebnis müsste eigentlich 60 * 0,05 = 3 mal vorkommen. Das bevorzugte Ergebnis kommt nun aber statistisch stattdessen 6 mal. Zu viel? Vielleicht. Auffällig? Auf keinen Fall! Oder kann mir jemand auf anhieb sagen, was in folgenden tatsächlich jetzt gerade erwürfelten Ergebnissen die zu häufige Zahl ist? (Beim Leben meins Lieblingskaktus: Ich habe das ehrlich gerade erwürfelt.)<br/>
<B><s></s>8 8 13 15 16 12 4 2 15 9 17 11 13 16 16 15 9 12 8 8 1 13 20 16 10 16 13 12 14 14 6 3 18 20 17 3 10 18 4 14 3 12 8 2 3 7 15 17 14 18 2 8 13 2 10 6 18 10 5 1<e></e></B><br/>
Na, wovon gibt es zu viele? Erst raten, dann weiterlesen!<br/>
<br/>
<URL url="http://www.onlyfree.de/generator_textsortierer.php"><s></s>Das Internet<e></e></URL> behauptet, es gebe<SIZE size="50"><s></s> 6x 8 und 5x 13<e></e></SIZE>, dafür nur <SIZE size="50"><s></s>1x 11 und keine einzige 19<e></e></SIZE>. Merkwürdig nur, dass die <SIZE size="50"><s></s>13 und die 11<e></e></SIZE> nebeneinander liegen. Ist das denn jetzt ein bevorzugter oder ein benachteiligter Bereich des Würfels?<br/>
<br/>
Die Aufklärung: Ich habe zwar tatsächlich gewürfelt, aber nicht mit einem der bösen Fraktionswürfel. Ich hab stattdessen meine Tohaa-Würfel benutzt, die sich damals im Salzwasserbad als ausgewogen gezeigt haben. (He, lasst meinen Kaktus in Frieden verwelken! Ich habe nie behauptet, das Experiment mit einem gezinkten Würfel gemacht zu haben.)<br/>
<br/>
<br/>
<B><s></s>Zurück zu unserem Schummler:<e></e></B> Soviel Mühe mit Bleigewichten, während er eigentlich hätte Minis bauen oder bemalen können, und trotzdem ist sein Ergebnis nur, dass er sich das erschummelt hat, was die Varianz dieser kleinen Stichprobe eh erzeugt. Klar, er kann sich wenigstens auf seine 6 statt 3 "Treffer" verlassen, aber war es das wert?<br/>
<br/>
<B><s></s>Und jetzt machen wir den Schummler richtig fertig:<e></e></B>
<LIST><s>
  • </s><LI><s>
  • </s>Nein, er kann sich natürlich <U><s></s>nicht <e></e></U>darauf verlassen. Seine statistisch 6 Treffer könnten auch mal 9 werden, anderntags trifft er seine geliebte 13 nur 1 oder 2 mal. Er sollte seine Spielweise wohl besser nicht danach ausrichten.</LI>
    <LI><s>
  • </s>Apropos ausrichten: Bisher gingen wir von einer auf das Erzeugen von Würfen auf die 13 ausgerichteten Spielweise aus, auch beim Gegner. Machen wir den aber mal nicht so doof und statt 30 gibt es vielleicht nur noch 20 Aros oder weniger. => 50 statt 60 Würfe.</LI>
    <LI><s>
  • </s>Apropos weniger Aros: Vielleicht macht der Gegner ja auch mal Dinge außer Sicht, wie Re-Camo, Re-Holo oder eventuell sogar mal ein Missionsziel. Und wenn unser Schummler nicht einfach aus Spaß alles ins Geballer steckt, sondern zwischendurch auch mal laufen muss, vielleicht selbst gerne mal eine Antenne oder Konsole anstöpselt oder der Gegner sich dreist einfach nicht zeigt, dann werden aus den 50 Aktionen schnell nur noch 30-40 Kampf-Aktionen.</LI>
    <LI><s>
  • </s>Apropos Kampf-Aktionen: Bisher war der Gegner so blöd/nett, jeden Kampf auf die gewünschte BS von 13 herauslaufen zu lassen. Geben wir ihm vielleicht doch lieber Camo/TO/etc-Einheiten und die Idee, auch mal aus der Deckung zu schießen, und aus den 30-40 Kampf-Aktionen werden eher 20-25 mit dem einen für unseren Schummler positiven Zielwert.</LI><e>
</e></LIST> Wo stehen wir dann? Von 25 Würfen müsste die kritische 13 (z.B.) 1,25 mal fallen, fällt aber 2,5 mal. Sie fällt also etwa etwa einmal mehr. In einem ganzen Spiel.<br/>
<br/>
<br/>
<B><s></s>Der Schummler gibt auf:<e></e></B><br/>
Das ist dem Schummler die Arbeit wirklich nicht mehr wert. Aber es wollte ja auch niemand in diesem Thread den Infinity-Spielern böse Absicht unterstellen. FPAlpha hat neutral den generellen Effekt auf das Spielgeschehen angesprochen. Also nehmen wir jetzt die Absicht aus der ganzen Annahme heraus und schauen, wo wir dann landen: Statt einem gezinkten Würfel habe ich zufällig unbalancierte. Zum einen könnten das dann auch so tolle Ergebnisse wie 1 oder 19 sein, zum anderen werden es bei fünf Würfeln eher vier bis fünf verschiedene Zahlen sein, die "zu oft" fallen.<br/>
<br/>
Nehmen wir das, was da herauskommt, mal nicht als völliges Durcheinander hin (denn dann wäre die "Beweisführung" ja schon abgeschlossen. Durcheinander=>Zufall=>gut) sondern gehen davon aus, dass es neben zwei Versagern mit 1 und 19 und den beiden Nischenbewohnern mit 7 und 16 tatsächlich imemr noch den einen tollen 13er gibt. Wie oft benutze ich den "guten" dann noch, wenn ich immer zufällig Würfel greife? Wir waren oben bei 25 Kampfwürfen auf einen bestimmten BS-Wert angekommen. Aber einige davon sind Aros (nur 1-2 Würfel aus den 5) und einige werden mit Combi (3 aus 5) oder HMG ohne Linkteam (4 aus 5) ausgeführt. Der tolle 13er hat also zwar 25 Chancen, zu glänzen, ist davon aber nur 15 bis 20 mal überhaupt in der Würfelhand. Macht statistisch nur noch 2 Crits statt 1, den ein "fairer" Würfel erzeugen müsste.<br/>
<br/>
Aber moment, da gehen wir ja immer noch von einem bewusst stark gezinkten Würfel mit +100% Chance auf die 13 aus. Wenn wir schon nicht mehr schummeln bei der Würfelauswahl, dann doch erst recht nicht mehr darin, die Würfel zu präparieren. Die zufällig erzeugte Schwankung wird geringer sein, als die von einem Bleigewicht, und aus den +100% werden vielleicht nur noch +50% oder (was ich für realistischer halte) +10% oder noch weniger. Aus 2 statt 1 Crits für den bösen Würfel werden dann 1,5 statt 1 Crits oder 1,1 statt 1 Crit.<br/>
<br/>
Bis hierher liest doch nun wirklich keiner mehr, oder? Dann kann ich hier ja genausogut noch etwas mehr erfundene Statistik zum besten geben. Jüngste Forschungen der Universität Castrop-Rauxel haben gezeigt: Etwa 81% der Menschen, die häufig Dinge wie "See you later, Aligator", "Tschüssikowski" oder "Alles Klärchen?" von sich geben, sagen auch: "Oh mein Gott, was hast du mit der Axt vor?!"<br/>
Aber nun zurück zum Thema.<br/>
<br/>
In jeder zweiten, dritten oder zehnten Partie durch die unwuchtigen Würfel einen Extra-Crit zu bekommen, das ist immer noch kein akzeptables faires Endergebnis. Also denken wir noch kurz daran, dass die anderen vier Würfel ja Nischen-Ergebnisse (7 und 16) oder sogar totale Grütze (1 und 19) bevorzugen können und damit an anderer Stelle dadurch ein "regulärer" Crit eben auch mal nicht gewürfelt wird.<br/>
<B><s></s><br/>
Und das führt uns zum Fazit:<e>
</e></B><br/>
Die Schwankungen in den Würfelergebnissen durch die ungenauen Fraktions-Würfel mögen physikalisch messbar sein, für statistisch messbar halte ich sie jedoch nicht. Es gibt zwar Auswirkungen auf das Wohlbefinden derer, die sich wegen "unfairer" Würfel Sorgen machen, jedoch keine Auswirkungen auf das Spielgeschehen.<br/>
<br/>
Ich weiß, dass ich oben etwa zweiundvierzig Annahmen gemacht habe, die man alle einzeln bestimmt zerpflücken könnte. Darum etwas handfestes: <B><s></s>Ich gestatte hiermit jedem zukünftigen Gegenüber, dass er vor unserer Partie seine Fraktionswürfel nach durch Unausgewogenheit bevorzugtem Ergebnis sortiert und für jede Probe genau den Würfel wählt, den er für geeignet hält.<e></e></B></r>
G³: "Haris of Four" - Sei immer du selbst. Außer du kannst ein Eichhörnchen sein - dann sei ein Eichhörnchen!
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#8
<r><QUOTE author="Quirk"><s>
Quirk schrieb:</s>Toll, du hast meinen inneren Stochastik-Nerd angetriggert. <E>:roll:</E> Ich hatte Spaß am Schreiben. Das alles zu lesen, kann ich aber von niemandem erwarten. Daher hier die Zusammenfassung:<br/>
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[Zusammenfassung gestrichen. Die haben meine Vorredner (vor allem Durian <E>Wink</E> ) schon besser geliefert. ]<br/>
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<QUOTE author="FPAlpha"><s>
FPAlpha schrieb:</s>Man kann dies auch selbst einfach testen indem man ein Wasserglas nimmt und in diesem solange Salz auflöst bis der Würfel frei im Salzwasser schwebt. Bringt man den Würfel dann per antippen zum rotieren wird sich bei unbalancierten Würfeln sehr oft bis immer diesselbe Zahl oben wiederfinden, bei korrekten Würfeln ergibt sich die normale Bandbreite an Ergebnissen.<e>
</e></QUOTE> Den selben Test möchte ich mal sehen für eine Münze mit der ein Bundesliga-Schiedsrichter die Platzwahl etc. entscheiden lässt. Neben Toren und Spaß am Balltreten spielen die Akteure dort um Zahlen mit vielen Nullen gefolgt von einem Eurozeichen, nicht nur um Joe Scarface Turner und seine bucklige ITS-Winner-Mini-Verwandtschaft. Und warum darf dann so etwas unbalanciertes wie eine Münze mit einer unregelmäßigen Prägung über Millionensummen mitentscheiden? Weil die Unausgewogenheit egal ist! (bzw. für ganz exakte: weil sie sich nur in einer nicht-wahrnehmbar geringen Höhe von "egal" unterscheidet)<br/>
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Woher weißt du nach der Salzbad-Aktion eigentlich, dass die bevorzugte Zahl jetzt nicht nur 0,2% häufiger fällt, sondern gleich 3% oder gar 17% häufiger? Aber nehmen wir mal ganz krasse Zahlen mit 100% oder mehr:<br/>
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<B><s></s>Nehmen wir mal einen Schummler an<e></e></B>, der seine Würfel insgeheim sogar noch mit Bleigewichten präpariert. Vergleichswerte hätte ich da: Bei meinem 6er, der viel schärfere Roll-Kanten als jeder 20er hat (rechte Winkel nämlich) und statt nur eines Gewichtes eine komplette Seite als Blei-Platte enthält, fällt die 6 etwa 50% der Zeit, also dreimal so oft, wie sie sollte. <br/>
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Nun müssen wir aber etwas nach unten abschätzen: Bei besagtem 6er fällt die Schummelei sofort auf, er ist wirklich extrem unwuchtig und außerdem schwer. Unser Schummler nimmt unaufflälligere kleinere Gewichte. Der 20er hat außerdem nicht so harte Kanten und rollt somit leichter von der bevorzugten Zahl nochmal weg. (Ob das letztere so stimmt, da müsste man einen Physiker interviewen. Lassen wir das mal so stehen und dafür gehe ich nicht weiter darauf ein, dass z.B. eine bevorzugte 13 auch die benachbarte ziemlich schlechte 1 wahrscheinlicher macht) Ich möchte nun mal davon ausgehen, dass <B><s></s>die bevorzugte Zahl beim W20 mit dezenten Bleigewichten immerhin noch doppelt so oft fällt<e></e></B> und nicht dreimal so oft wie bei meinem 6er.<br/>
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<B><s></s>Wie oft werfe ich den Würfel in der ITS-Partie denn?<e></e></B><br/>
Nehmen wir an beide spielen Listen mit 15 Befehlen. Und nehmen wir weiterhin an, dass der Schummler jeden Befehl in ein Modell steckt, das auf genau den Wert schießt, den der Schummelwürfel bevorzugt. Er schießt also nie in schlechter Distanz, nie gegen ODD usw. und nimmt immer ein Modell mit BS 13, niemals 12 oder 14. Dann würfelt er den Würfel etwa 15+10+5=30 mal aktiv, denn seine Modelle werden ja mit und mit weniger. Der Gegner ist jetzt auch noch so nett, seine eigenen Modelle in jeder Aktion so herumhampeln zu lassen, dass unser Schummler jeweils in perfekter Distanz etc. eine ARO mit seiner Lieblingszahl ansagen kann. Dann haben wir reaktiv nochmal etwa 30 Würfe. Und unser Schummler macht das ganze absichtlich, also merkt er sich den gezinkten Würfel und hat den natürlich in jedem Würfelpool mit dabei.<br/>
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<B><s></s>Führen wir mal 60 Würfe durch.<e></e></B><br/>
Jedes Ergebnis müsste eigentlich 60 * 0,05 = 3 mal vorkommen. Das bevorzugte Ergebnis kommt nun aber statistisch stattdessen 6 mal. Zu viel? Vielleicht. Auffällig? Auf keinen Fall! Oder kann mir jemand auf anhieb sagen, was in folgenden tatsächlich jetzt gerade erwürfelten Ergebnissen die zu häufige Zahl ist? (Beim Leben meins Lieblingskaktus: Ich habe das ehrlich gerade erwürfelt.)<br/>
<B><s></s>8 8 13 15 16 12 4 2 15 9 17 11 13 16 16 15 9 12 8 8 1 13 20 16 10 16 13 12 14 14 6 3 18 20 17 3 10 18 4 14 3 12 8 2 3 7 15 17 14 18 2 8 13 2 10 6 18 10 5 1<e></e></B><br/>
Na, wovon gibt es zu viele? Erst raten, dann weiterlesen!<br/>
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<URL url="http://www.onlyfree.de/generator_textsortierer.php"><s></s>Das Internet<e></e></URL> behauptet, es gebe<SIZE size="50"><s></s> 6x 8 und 5x 13<e></e></SIZE>, dafür nur <SIZE size="50"><s></s>1x 11 und keine einzige 19<e></e></SIZE>. Merkwürdig nur, dass die <SIZE size="50"><s></s>13 und die 11<e></e></SIZE> nebeneinander liegen. Ist das denn jetzt ein bevorzugter oder ein benachteiligter Bereich des Würfels?<br/>
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Die Aufklärung: Ich habe zwar tatsächlich gewürfelt, aber nicht mit einem der bösen Fraktionswürfel. Ich hab stattdessen meine Tohaa-Würfel benutzt, die sich damals im Salzwasserbad als ausgewogen gezeigt haben. (He, lasst meinen Kaktus in Frieden verwelken! Ich habe nie behauptet, das Experiment mit einem gezinkten Würfel gemacht zu haben.)<br/>
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<B><s></s>Zurück zu unserem Schummler:<e></e></B> Soviel Mühe mit Bleigewichten, während er eigentlich hätte Minis bauen oder bemalen können, und trotzdem ist sein Ergebnis nur, dass er sich das erschummelt hat, was die Varianz dieser kleinen Stichprobe eh erzeugt. Klar, er kann sich wenigstens auf seine 6 statt 3 "Treffer" verlassen, aber war es das wert?<br/>
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<B><s></s>Und jetzt machen wir den Schummler richtig fertig:<e></e></B>
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  • </s><LI><s>
  • </s>Nein, er kann sich natürlich <U><s></s>nicht <e></e></U>darauf verlassen. Seine statistisch 6 Treffer könnten auch mal 9 werden, anderntags trifft er seine geliebte 13 nur 1 oder 2 mal. Er sollte seine Spielweise wohl besser nicht danach ausrichten.</LI>
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  • </s>Apropos ausrichten: Bisher gingen wir von einer auf das Erzeugen von Würfen auf die 13 ausgerichteten Spielweise aus, auch beim Gegner. Machen wir den aber mal nicht so doof und statt 30 gibt es vielleicht nur noch 20 Aros oder weniger. => 50 statt 60 Würfe.</LI>
    <LI><s>
  • </s>Apropos weniger Aros: Vielleicht macht der Gegner ja auch mal Dinge außer Sicht, wie Re-Camo, Re-Holo oder eventuell sogar mal ein Missionsziel. Und wenn unser Schummler nicht einfach aus Spaß alles ins Geballer steckt, sondern zwischendurch auch mal laufen muss, vielleicht selbst gerne mal eine Antenne oder Konsole anstöpselt oder der Gegner sich dreist einfach nicht zeigt, dann werden aus den 50 Aktionen schnell nur noch 30-40 Kampf-Aktionen.</LI>
    <LI><s>
  • </s>Apropos Kampf-Aktionen: Bisher war der Gegner so blöd/nett, jeden Kampf auf die gewünschte BS von 13 herauslaufen zu lassen. Geben wir ihm vielleicht doch lieber Camo/TO/etc-Einheiten und die Idee, auch mal aus der Deckung zu schießen, und aus den 30-40 Kampf-Aktionen werden eher 20-25 mit dem einen für unseren Schummler positiven Zielwert.</LI><e>
</e></LIST> Wo stehen wir dann? Von 25 Würfen müsste die kritische 13 (z.B.) 1,25 mal fallen, fällt aber 2,5 mal. Sie fällt also etwa etwa einmal mehr. In einem ganzen Spiel.<br/>
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<B><s></s>Der Schummler gibt auf:<e></e></B><br/>
Das ist dem Schummler die Arbeit wirklich nicht mehr wert. Aber es wollte ja auch niemand in diesem Thread den Infinity-Spielern böse Absicht unterstellen. FPAlpha hat neutral den generellen Effekt auf das Spielgeschehen angesprochen. Also nehmen wir jetzt die Absicht aus der ganzen Annahme heraus und schauen, wo wir dann landen: Statt einem gezinkten Würfel habe ich zufällig unbalancierte. Zum einen könnten das dann auch so tolle Ergebnisse wie 1 oder 19 sein, zum anderen werden es bei fünf Würfeln eher vier bis fünf verschiedene Zahlen sein, die "zu oft" fallen.<br/>
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Nehmen wir das, was da herauskommt, mal nicht als völliges Durcheinander hin (denn dann wäre die "Beweisführung" ja schon abgeschlossen. Durcheinander=>Zufall=>gut) sondern gehen davon aus, dass es neben zwei Versagern mit 1 und 19 und den beiden Nischenbewohnern mit 7 und 16 tatsächlich imemr noch den einen tollen 13er gibt. Wie oft benutze ich den "guten" dann noch, wenn ich immer zufällig Würfel greife? Wir waren oben bei 25 Kampfwürfen auf einen bestimmten BS-Wert angekommen. Aber einige davon sind Aros (nur 1-2 Würfel aus den 5) und einige werden mit Combi (3 aus 5) oder HMG ohne Linkteam (4 aus 5) ausgeführt. Der tolle 13er hat also zwar 25 Chancen, zu glänzen, ist davon aber nur 15 bis 20 mal überhaupt in der Würfelhand. Macht statistisch nur noch 2 Crits statt 1, den ein "fairer" Würfel erzeugen müsste.<br/>
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Aber moment, da gehen wir ja immer noch von einem bewusst stark gezinkten Würfel mit +100% Chance auf die 13 aus. Wenn wir schon nicht mehr schummeln bei der Würfelauswahl, dann doch erst recht nicht mehr darin, die Würfel zu präparieren. Die zufällig erzeugte Schwankung wird geringer sein, als die von einem Bleigewicht, und aus den +100% werden vielleicht nur noch +50% oder (was ich für realistischer halte) +10% oder noch weniger. Aus 2 statt 1 Crits für den bösen Würfel werden dann 1,5 statt 1 Crits oder 1,1 statt 1 Crit.<br/>
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Bis hierher liest doch nun wirklich keiner mehr, oder? Dann kann ich hier ja genausogut noch etwas mehr erfundene Statistik zum besten geben. Jüngste Forschungen der Universität Castrop-Rauxel haben gezeigt: Etwa 81% der Menschen, die häufig Dinge wie "See you later, Aligator", "Tschüssikowski" oder "Alles Klärchen?" von sich geben, sagen auch: "Oh mein Gott, was hast du mit der Axt vor?!"<br/>
Aber nun zurück zum Thema.<br/>
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In jeder zweiten, dritten oder zehnten Partie durch die unwuchtigen Würfel einen Extra-Crit zu bekommen, das ist immer noch kein akzeptables faires Endergebnis. Also denken wir noch kurz daran, dass die anderen vier Würfel ja Nischen-Ergebnisse (7 und 16) oder sogar totale Grütze (1 und 19) bevorzugen können und damit an anderer Stelle dadurch ein "regulärer" Crit eben auch mal nicht gewürfelt wird.<br/>
<B><s></s><br/>
Und das führt uns zum Fazit:<e>
</e></B><br/>
Die Schwankungen in den Würfelergebnissen durch die ungenauen Fraktions-Würfel mögen physikalisch messbar sein, für statistisch messbar halte ich sie jedoch nicht. Es gibt zwar Auswirkungen auf das Wohlbefinden derer, die sich wegen "unfairer" Würfel Sorgen machen, jedoch keine Auswirkungen auf das Spielgeschehen.<br/>
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Ich weiß, dass ich oben etwa zweiundvierzig Annahmen gemacht habe, die man alle einzeln bestimmt zerpflücken könnte. Darum etwas handfestes: <B><s></s>Ich gestatte hiermit jedem zukünftigen Gegenüber, dass er vor unserer Partie seine Fraktionswürfel nach durch Unausgewogenheit bevorzugtem Ergebnis sortiert und für jede Probe genau den Würfel wählt, den er für geeignet hält.<e></e></B><e>
</e></QUOTE>
Super dass du nur auf Attacken eingegangen bist. Ich weiß auf jeden Fall dass alle CB-Würfel auf meinen Turnieren verboten sind, weil sich mit denen so toll rüstet.</r>
  Zitieren
#9
<t>Was zum... stahp dat WOT...</t>
[Bild: msb87col.png]
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#10
<r><QUOTE author="Macbain"><s>
Macbain schrieb:</s>Super dass du nur auf Attacken eingegangen bist. Ich weiß auf jeden Fall dass alle CB-Würfel auf meinen Turnieren verboten sind, weil sich mit denen so toll rüstet.<e>
</e></QUOTE> Jedem das Seine. Aber verstehen kann ich es nicht. Bevorzugen die CB-Würfel die 20 und lassen die 2 direkt daneben aus? Oder würfeln sie mehr 19er aber nicht die 1 direkt daneben? 18 ist gleich von 3 Versager-Rüstungen umzingelt. 17 liegt neben der 3. 16 ebenfalls, außerdem auch neben der 6 die wohl nur der Jotum wirklich toll findet. 15 liegt neben der 5 die auch den Jotum nicht immer rettet. <br/>
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Ich kann akzeptieren, wenn jemand den Einfluss durch ein spezielles Salzbad-Würfelergebnis unakzeptabel hoch findet. (Deshalb IST es super, dass ich nur auf Attacken eingegangen bin.) Ich halte den Einfluss für verschwindend gering, aber es gibt ihn eben. Aber wenn jetzt ganze Ergebnisbereiche (z.B. generell hoch) wahrscheinlicher sein sollen, obwohl die Zahlen auf dem Würfel wild durcheinandergemischt liegen, dann verlassen wir den Bereich dessen, was man mit Vernunft-Argumenten erklären kann und nähern uns eher Hasenpfoten und Voodoo. Und letzterer ist auf MEINEN Turnieren verboten, denn in meinem Garten haben Tieropfer nichts verloren. Hasenpfoten hingegen... Die könnten echt ein Problem sein, falls der Glaube an deren Wirkung möglicherweise unterbewusst das Würfelergebnis beeinflusst.</r>
G³: "Haris of Four" - Sei immer du selbst. Außer du kannst ein Eichhörnchen sein - dann sei ein Eichhörnchen!
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