Skill und State: Unterschiede und Zusammenhänge
#1
In einem anderen Thread kam folgende Diskussion auf (ich kopiere einfach mal die Postinhalte dazu):



HarlquinofDeath:

Hatten aktuell eine Diskussion hierüber bzg. Camo und Suicide Runs zu einer Konsole mit dem letzten Befehl.


Da du Camo nicht durch MOV+MOV aufheben kannst, müsstest du Camo als optionalen Skill aufheben, sprich auch die den negativen Mod für den gegnerischen Beschuss.

Aber es gibt einen Workaround: Vor dem Befehl von Camo auf Mimetism wechseln, durch NFB hebt das Camo auf und man ist kein Marker mehr. Dann verliert man bei TO nur -3 und bei Camo nichts und kann zur Konsole hechten.

Hier macht also die niedrigere Stufe ausnahmsweise Sinn.

Quirk:

Du kannst am Anfang deiner Aktivierung auf jegliche optionalen Skills verzichten. Wenn du den Skill TO dann vorerst nicht hast, kannst du kein Marker sein. Mimetism ist ein anderer Skill und den kann man genauso zu Beginn seines Zuges "einschalten" bzw. sich entscheiden, ihn zu benutzen.


Sergej Faehrlich:

Hier geht's ja nicht um den Skill sondern den Marker State. Mimetism als Skill ist im Skill TO enthalten. Das kann ich mir aussuchen. Das geht zb bei Airnorne Deployment genauso. Aber das ist etwas anderes wie einen State zu canclen. Dafür gibt es dezidierte Regeln, nach denen es erlaubt ist, den Marker wieder druch eine Figur zu ersetzen. Ich sehe die Argumentation, das man den Sate verlieren würde, sobald man den Skill CH:Camo oder CH:TO durch CH:Mimetism ersetzt. Dann ist der Marker State nicht mehr möglich. Aber das steht so nicht in der Passage zum State Camouflaged. Da steht lediglich:


This State does not affect Automatic Special Skills or Automatic Equipment.

Dennoch sind die Bedingungen, die es erlauben den State zu beenden, oder wie du es schreibst "auszuschalten" ganz klar angeführt. Was helfen würde wäre eine Passage, die genau diesen Zusammenhang aufklärt. Ohne eine solche Stelle muss ich davon ausgehen, dass die Regeln dies umfänglich beschreiben...nämlich:

A trooper's Camouflaged state is canceled, and its Marker replaced by its model, whenever: [...]


Letztlich geht es um die Frage, ob man denMarker Zustand einfach aufheben kann, in dem man freiwillig auf die Skliistufe CH:Camouflage verzichtet und dafür die Stufe CH:Mimetism nutzt, die den Markerzustand nicht erlaubt. Wie seht ihr das?

Ich für meinen Teil bin da skeptisch. Zum einen finde ich keine passende Textpassage. Zum anderen möchte ich gerne eine Analogie ziehen (ich weiss...ist schwierig...ich tus trotzdem):

Valor erlaubt die Skills Courage, Dogged und NWI. alles sind optinal Skills. Dogged und NWI sind aber auch States. Man könnte, nach der Logik oben, im Zustand Dogged sagen, ich verzichte auf den Skill Dogged und kann daher nicht in diesem Zustand sein. Ergo gehe ich aus dem Zustand hinaus und in den Zustand Unconscious. Ich denke, hier sind wir uns alle einig, dass dies nicht geht. Man kann das durchaus so machen...bevor man den Zustand Dogged aktiviert. Aber nicht, wenn man im Zustand dogged ist.

Ja, man kann als Modell auf seinen Skill TO Camo verzichten und Mimetism anwenden. Der Zustand hat aber seine eigenen Regeln, nach denen er aktiviert und aufgehoben werden kann. Das ist baim Marker State genauso. Die Liste hierfür ist abschließend (ausser jemand hat eine entsprechende Ausnahme als Textzitat). Ich lasse mich da gerne belehren!
zu finden im Foxhound Esslingen

Yu Jing, Haqqislam, Aleph, Combined Army, FRRM, Ikari, Tohaa
  Zitieren
#2
Tut mir leid das ich so blöd nachfrage. Aber in welcher Situation ist dies wichtig bzw. was soll damit erreicht werden. Ich hatte das im anderen Thread auch nicht ganz verstanden.

Wäre nett wenn jemand erläutert damit ich die Situation verstehe.
Ultima Ratio PanOceaniam
  Zitieren
#3
Von mir noch die Frage ob man nicht einfach freiwillig seinen Markerstatus aufheben kann.
Dann müsste man sich nicht selbst "downgraden", sondern einfach nur nicht mehr Marker sein.

Nur belegen kann ich es grade nicht. Ich fände es aber wie gesagt nur logisch das ich mich selbst freiwillig enttarnen kann...
  Zitieren
#4
Ein Beispiel: du hast einen Spezi-Camo-Marker der mit deinem letzten Befehl mittels Move-Move noch ein Missionsziel kontrollieren könnte. Marker können aber nicht kontrollieren. Ein Reveal per Dodge oder so geht nicht weil die Entfernung zu groß ist.
Das ist zwar sehr situativ, aber kann ein Spiel entscheiden.
<t></t>
  Zitieren
#5
Also die Diskussion mit dem Auto-Reveal und den Missionszielen gab es schon im offiziellen Infinity-Forum:

http://infinitytheforums.com/forum/topic...al-a-camo/
http://infinitytheforums.com/forum/topic...modifiers/

Die Essenz:

Zitat von Palanka: Optional Skills and Equipment can be turned on/off at the beginning of any order or ARO declaration, unless otherwise stated in the particular rules for the Skill or Equipment.

Dementsprechend auch folgendes, wenn man in einem Befehl mit MOV+MOV seinen Markerstatus aufheben möchte:

Zitat von IJW Wartrader: 'Turn on' Mimetism and let the Negaive Feedback label turn off Camouflage.

Es scheint wirklich so:

Man kann nicht Camo 'ausschalten' und die Modifikatoren behalten. Nur downgraden auf Mimetism oder komplett verzichten (was keinen Sinn macht). Das bedeutet dann, dass der TO Camo aber nur noch von -3 auf Beschuss profitiert.

(02-15-2017, 15.02.2017)PanOverlord schrieb: Tut mir leid das ich so blöd nachfrage. Aber in welcher Situation ist dies wichtig bzw. was soll damit erreicht werden. Ich hatte das im anderen Thread auch nicht ganz verstanden.

Wäre nett wenn jemand erläutert damit ich die Situation verstehe.

Das ist ein Sonderfall. Angenommen du hast ein Missionsziel in 8 Zoll Entfernung, dass du nur berühren musst, aber deine Einheit ist getarnt und hat 4+4 MOV.

Der Suicide Run (recht beliebt) ist dann nur mit MOV+MOV möglich, du kannst aber als Marker keine Konsolen halten. Also heißt es enttarnen. Das kannst du aber nicht freiwillig, also hilft nur Wechsel auf Mimetism oder kompletter Verzicht auf den optionalen Skill.

(02-15-2017, 15.02.2017)CM_PUNK schrieb: Von mir noch die Frage ob man nicht einfach freiwillig seinen Markerstatus aufheben kann.
Dann müsste man sich nicht selbst "downgraden", sondern einfach nur nicht mehr Marker sein.

Nur belegen kann ich es grade nicht. Ich fände es aber wie gesagt nur logisch das ich mich selbst freiwillig enttarnen kann...

Darf man leider nicht z. B. bei einer reinen Bewegung. Aber macht man automatisch durch Beschuss etc.
Crit happens. Just play for the rule of cool.
Spiele alles von NOMADS + ALEPH + O-12 und natürlich ARISTEIA!
  Zitieren
#6
Danke für die Erklärungen. In dem Zusammenhang das es Missionsziele gibt die nicht aktiviert sonder nur kontrolliert werden müssen macht das Sinn und jetzt verstehe ich.
Ultima Ratio PanOceaniam
  Zitieren
#7
@ Sergej Faehrlich
Ich würde das einfach dadurch begründen, dass der CH: Camouflage Skill folgendes besagt:
Zitat:CH: LEVEL 2. CAMOUFLAGE
AUTOMATIC SKILL
Optional, NFB, Fire-Sensitive.
REQUIREMENTS
EFFECTS

Einem also überhaut erlaubt in den Camouflaged state zu sein. Was ja klar ist. Ist der Skill nicht mehr aktiv, darf man also auch nicht mehr in diesem state sein.
Wenn dort stünde, "erlaubt in den Camouflaged state zu wechseln", könnte man ihn wahrscheinlich nur über die Cancel-Bedingungen beenden.

Dazu kommt noch dass CH: Camouflage ein optionaler Skill ist und CH: Mimentismus obligatorisch, also immer aktiv wird, wenn kein anderer Skill mit NFB mehr aktiv ist.
"Infinity is a game of unparalleled balance and 'infinite' options, given enough practice every list and model can be mastered.” - Dexter, Meta-Chemistry Podcast
  Zitieren
#8
Da dass ein Optional Skill ist kannst du am Anfang deines Befehls entscheiden diesen Skill nicht zu nutzen. Dann läufst aber z.B. als TOler ohne deine -6 rum und müsstest nur auf -3 durch Mimetismus kommen. Aber das musst du halt am Anfang deines Befehls entscheiden und nicht zwischendurch.

Durch das verzichten auf den Skill cancelt man dann den Marker State
<t></t>
  Zitieren
#9
Dann ist das ja super schnell geklärt. Danke! Nachdem ich mir die beiden Threads mal angesehen habe muss ich sagen...das ist mal wieder mehr als unbefriedigend und riecht nach einer "per order Mufti" Regelung nach dem Motto: wir möchten eine entdeckte Regellücke auf Biegen und Brechen irgendwie halbwegs konsistent halten. Hier kann ich das auf Grund des NFB noch irgendwie nachvollziehen, auch wenn mir das nicht ordentlich runtergehen will. Das ist wie damals die Ansage, das Marker prone gehen können, Seed Embryos S0 haben müssen, Minen aber mit S0 einen S2 Marker haben. Verstehe wer will.

Warum macht man sich dann die Mühe, eine ganze Liste von Cancellation Bedingungen anzuführen, bei der dieser wichtig Punkt (denn im Prinzip ist dieses Downgrade ja eine weitere einfache Möglichkeiten, den Markerzustand zu beenden...für CH:Camo sogar ohne irgendwelche negativen Auswirkungen) einfach aussen vor bleibt. Da hat doch jemand übersehen und möchte die NFB Regel ums verrecken nicht brechen denn Wunder was da wieder zusammenkonstruiert werden würde.

Nach dieser Logik (Ich nehme einfach das niedrigere Level eines Skills, was die durch diesen Skill ermöglichten Zustände aufhebt) könnte ich auch ein Modell dogged gehen lassen, damit durch die Gegegnd maraudieren und im letzten Befehl einfach den Skill Valor Dogged downgraden zu Valor Courage. Corage erlaubt keinen Null State Dogged und somit müsste dann der Null Zustand Unconscios gelten. Das war sicher nicht im Sinne des Erfinders.

Daran häng ich mich jetzt nicht auf, von daher müsst ihr mich jetzt nicht weiter durch Argumente überzeugen aber wie gesagt...unbefiredigend, selbst wenn ich das ab sofort dann selber so für mich nutzen werde.
zu finden im Foxhound Esslingen

Yu Jing, Haqqislam, Aleph, Combined Army, FRRM, Ikari, Tohaa
  Zitieren
#10
(02-15-2017, 15.02.2017)Sergej Faehrlich schrieb: ... Minen aber mit S0 einen S2 Marker haben. ...

S2 haben sie ja nur dafür, um die Sichtlinie zum Entdecken festzustellen. Marker blockieren ansonsten keine Sichtlinien, sind also quasi S0.

Davon abgesehen finde ich die Camo Regel sogar schlüssig.

Warum?

Gehen wir mal von der Realität aus. Camo Anzüge sind, wenn man stillsteht, eine gute Tarnung (Marker State), sobald man los läuft, dienen sie dazu, die Konturen des Ziels zu verwischen, also das Treffen zu erschweren (Mimetism). Jetzt kann man bei laufenden Markern dazu auch gut behaupten, die nutzen die Umgebung ein wenig mehr und müssen erst entdeckt werden.

(02-15-2017, 15.02.2017)Sergej Faehrlich schrieb: ...
Nach dieser Logik (Ich nehme einfach das niedrigere Level eines Skills, was die durch diesen Skill ermöglichten Zustände aufhebt) könnte ich auch ein Modell dogged gehen lassen, damit durch die Gegegnd maraudieren und im letzten Befehl einfach den Skill Valor Dogged downgraden zu Valor Courage. Corage erlaubt keinen Null State Dogged und somit müsste dann der Null Zustand Unconscios gelten. Das war sicher nicht im Sinne des Erfinders.
...

Ja, da hast du wohl recht... ich denke, da muss man nachbessern. Sad
Crit happens. Just play for the rule of cool.
Spiele alles von NOMADS + ALEPH + O-12 und natürlich ARISTEIA!
  Zitieren


Gehe zu: